貓品'漫畫中毒Ⅱ

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覆dっf さん:關於〈百合的定義──論百合、GL與女同性戀之關聯性〉

由於一位dっfさん十分費工地針對〈百合的定義──論百合、GL與女同性戀之關聯性〉一文給予相當長的評論,為此我也盡可能地論述我的想法,不料回覆太長,所以乾脆以文章方式發表。
如果沒有興趣的格友就不用點進來看了~

另外,因為昨天去作了最後一次療程,這幾天身體都會不是很舒服,今天寫這篇回覆約兩千字竟也花去我一整天的時間,想來這周應該是不可能發表部落格文章了,如果有人期待的話,那就還請見諒了>"<

致dっfさん:

在回覆之前,我想先說其實我這篇文章也有貼在百合會討論區,當時有一些相關的討論,雖然與您提出的意見沒有多少相同之處,但我認為有其參考價值,也或許可以回答您可能想過卻未提出的一些疑問,在此覆上連結:【學術向】百合的定義:論百合、GL與女同性戀之關聯性

因為您回文的問題意識零碎(或許是因為有漏字?),我想大致可以整理成幾個問題點來回答:
1.二/三次元與百合/LES應予區分
按dっf さん的論點,您似乎認為二/三次元與百合/LES應該分開討論,確實您的論點有其依據,但由於我的主張是希望將「百合」一詞作最廣義的詮釋,以利兼顧日本原生文化中「百合」一詞本來所指涉之三次元「女同性戀」的語意,是以才會提出涵蓋二/三次元的象限式百合釋義圖,我想我與您的立場有很大的不同,因此並不希望勉強您接受我的定義。
我認為我在百合會的帖子裡,有一位Treeckoさん曾替我這篇文章做過很好的釋義(在該帖21樓),這裡我就直接引用,您參考看看:

樓主這篇文章,與其說是接近社會學的,針對各位腦內的「百合」「意識」作現象分析式的定義,不如說,其實是從歷史軌跡上,追蹤「百合/GL/Les」的「詞彙/語源」,一種脈絡分析式的語彙定義,希冀由此攏絡語意內容的充實。
這篇文不是一種針對百合控「感受」上的思想挾持,而是百合控所使用「語意」上的來源界定。

用比喻來說,前者是直接抓自來水解析成分來說自來水,後者是研究自來水在工廠裡的過程來說自來水。
」(粗體為Treeckoさん所加)

我想是因為我這篇文章只是從我碩論中擷取而成,僅占碩論十分之一的篇幅不到,而且為了方便閱讀與普及,我將這篇文章原有的註釋全數刪除,以至於我提出的文獻都沒有註明出處,很容易讓人誤解我是想以我個人的一己之見來壟斷「百合」的詮釋權,其實我主要是依據史料來梳理「百合」一詞所涵蓋的語意以及其流變,據此得出接近客觀(任何學者都不可能做出完全客觀的論述)的「百合」定義,因此我提出二/三次元與百合/LES應同時納入「廣義百合」之中,實非我個人主張,而是史實如此,不知您以為如何?
當然最後提出的象限式百合圖釋確實是我的一己之見,或許在論述史實之後直接導入我自創的象限式百合圖釋,很容易造成讀者的誤解,這一點我會多加思考,日後如有機會,我將加以修正這樣的論述手法,非常感謝。


2. 「版大對女性間的感情(偏愛情)是否過於狹隘呢?
如果愛情=肉體愛,大概也不會有那麼多人為之沈醉了
女性間的感情包括友情、姐妹、百合(聖母)、戀人 可以細膩淡雅柔和也可以磅礡動人 」

其實我並沒有要將愛情等同肉體愛的意思,我在水平座標的兩端寫的是「友情(精神愛)」─「愛情(肉體愛)」,這種寫法確實會讓人以為我意思是友情=精神愛,愛情=肉體愛,不過我本意是希望X軸能同時容納「友情─愛情」、「精神愛─肉體愛」這兩種意涵,這一點是我疏忽了,謝謝您的指教。
不過其實我覺得愛情中沒有肉體愛也固然令人沉醉,但很難想像在可能發展肉體關係的戀人之間卻沒有肉體愛,肉體愛當然不是愛情的全部,但愛情發展到一定階段,肉體關係也只是水到渠成,不是這樣嗎?
誠如心理學家Sternberg在1986年提出「愛情三角論」,愛情由三個主要成分所構成,一是親密、二是激情、三是承諾,其中的「激情」就涵蓋了情慾,也就是肉體愛,根據這個理論,愛情雖然不等同肉體愛,但卻涵蓋了肉體愛,而在這個理論當中,欠缺「激情」而只有「親密」與「承諾」的情感組合被名為「同伴之愛」,也就是友情、或退去激情堅貞相守的老夫老妻之同伴情誼,據此可知肉體愛就是愛情和友情最大的差異。

另外依據您所說的「女性間的感情包括友情、姐妹、百合(聖母)、戀人 可以細膩淡雅柔和也可以磅礡動人 」,我猜想您想說的應該不是愛情≠肉體愛,而是百合≠肉體愛吧?
畢竟您所謂的「友情、姊妹、聖母百合」和「戀人」四者皆屬「百合」,但最大的差異在於前者≠愛情,而後者=愛情,四者固然可以「細膩淡雅柔和也可以磅礡動人」,但不能混為一談,既然「友情、姊妹、聖母百合」≠「愛情」,故而無法論證您最初的愛情≠肉體愛(如果愛情=肉體愛,大概也不會有那麼多人為之沈醉了)的主張了,說得有點複雜,用簡單的式子說明:

您的論點是:
(1).「愛情≠肉體愛」
(2).「友情、姊妹、聖母百合」和「戀人」沒有肉體愛也可以磅礡動人

我的論點是:
(1).「友情、姊妹、聖母百合」+「戀人」≒百合
(2).「戀人」=「愛情」
愛情涵蓋肉體愛
(3).「友情、姊妹、聖母百合」≠「愛情」
「友情、姊妹、聖母百合」不涵蓋肉體愛

所以我認為:
「友情、姊妹、聖母百合」沒有肉體愛也可以磅礡動人這件事情不能論證「愛情≠肉體愛」,頂多可以論證「百合≠肉體愛」。
說到這裡似乎有點鑽牛角尖了,就這樣暫且打住吧。

3.同志文學
我在這裡指的女同性戀作品並不是指同志文學,而是動漫畫中趨於寫實風格的女同性戀作品,譬如我文章提到早期的《孔雀的微笑》、或近期的《變調的旋律》等漫畫。
說到同志文學,確實同志文學的歷史很長,您提到的網路同志文學也已經是台灣同志文學成熟之後才有的發展,論女同文學的重要作品早在1990年代便已相當活躍,男同文學則更早於1990年代,相信您也是知道的,我想這裡也不用多提了。

最後我想請教一下,您最後隱藏的訊息裡提到的作品究竟是指哪部作品?因為我不明白您所說的作品,所以沒辦法回覆您的意見,還請見諒。

(半成品)
  1. 2012/12/01(土) 23:05:52|
  2. 劄記
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  4. | 留言:18
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  1. |
  2. 2012/12/03(月) 22:52:25 |
  3. #
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剛剛在百合看到一篇新文,是"對 (聖蓉) 淺色貓大人《Rosa Chinensis》個人充滿怨念的...補完",就想說來向半成品大人報告一下,呵呵~
  1. URL |
  2. 2012/12/07(金) 20:02:04 |
  3. haruka #-
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Re: harukaさん

謝謝harukaさん熱心的通知^~^
其實那篇文章的作者在PO文之前就有告知淺色貓了,所以我也連帶的知道這件事情,不過harukaさん的通知讓我發現那一帖的garminさん應該就是harukaさん吧?我看頭像是天王遙,我想我應該沒猜錯才對~
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  2. 2012/12/08(土) 14:21:50 |
  3. 半成品 #-
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是的!那個人就是我,因為當時要註冊300時,haruka已被註冊了(因為我基本上在網路都用這個名字啊~),而且我不知道可以打中文,所以一時不知道要取什麼名字,剛好買了一台garmin的衛星導航,就放在電腦旁,所以就取了這個名字了,呵呵~
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  2. 2012/12/08(土) 16:11:37 |
  3. haruuka #-
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Re: haruukaさん

果然猜對了!!^口^
很謝謝haruukaさん這麼支持淺色貓的作品,您在那個帖子裡實在替淺色貓說太多好話了啦!!
看得我和淺色貓都臉紅了啦XDDDD
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  2. 2012/12/09(日) 23:21:38 |
  3. 半成品 #-
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首先感謝版大特地抽空開了另一篇回復在下,有人能對此議題如此關心感到高興。
也感謝您願意花時間對百合的早期歷史做如此耗費心力的詳實的考究,這無疑是很珍貴的資訊,對釐清許多問題有極大助益。

>不過其實我覺得愛情中沒有肉體愛也固然令人沉醉,但很難想像在可能發展肉體關係的戀人之間卻沒有肉體愛,肉體愛當然不是愛情的全部,但愛情發展到一定階段,肉體關係也只是水到渠成,不是這樣嗎?
同意

「友情、姊妹、聖母百合」和「戀人」四者皆屬「百合」,前者可以"發展"成愛情,但又不能蓋棺論定這就是愛情,畢竟未來是很難說的,也許有天外星人抓走了其中一方,又冒險到另一個完全陌生的環境,被另一個yj救助,長期回鄉無望之下,逐漸被照顧自己提供許多幫助的yj產生好感,逐漸進駐自己緊閉的心房,滲進一絲溫暖也不一定。是與不是之間是很微妙的,不需要判定,時間到了兩人心中的謎底終會揭曉。

感情必須放在時間軸上來看,不需要判定、判斷也沒有意義,發展性才是最重要的,這就是百合控的精神:知其不可為而為之,百合控yy的想象力是無限的!!化不可能為可能!!是的,我們胸中的激昂可以剷平一切阻力!!進可誓約如山、熱情如火;退可悠長細水長流,可以結婚(瑪凝老校長)生子仍在數十載後思念著當年的那纖弱的身影。內涵其博大精深,箇中奧妙存乎一心。
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  2. 2012/12/11(火) 18:08:49 |
  3. dっf #-
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  2. 2012/12/11(火) 18:15:09 |
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然而這不僅是百合控的精神,也是兩小無猜的BG感情的真諦(小說厄盡島的無敵大要吳配睿不要亂講,講出來原本互有好感的當事人反而關係變糟),又如電影西遊記之仙履奇緣主題曲一生所愛,女方求吻,男主感到被女性強迫,感到厭煩而一時衝動推開後,才懂的珍惜,男主角再也不可能擁有那份愛,男主那份隱隱作痛的憂傷,深沈的…那份最真、最純的,純淨如風、透澈如冰,溫煦如綠茵,無法被定義的。它可以帶著願意犧牲一切的付出,只要看見他的笑容就感到溫暖,也可以帶著破壞一切暴虐的破壞之力,席捲所過之地,如晃司喜愛到無可自拔對拓人的傷害,這就是我們所追求的。這樣的感情是很脆弱的,雙方像殘酷的天使(EVA的OP)一樣試探著彼此,然而卻真實的在現實生活中上演。這是令人悲傷的事,彼此有好感的兩人,卻因為不了解、信任被居心叵測的人破壞而互相傷害。因此需要規則使雙方自制/制止惡人與溫和的感情加以平衡,避免傷到彼此發生悲劇。

>最後我想請教一下,您最後隱藏的訊息裡提到的作品究竟是指哪部作品?
刀劍神域 罪惡之冠 paniponi_dash(不可思議的教室) 地上最強新娘_桃 瀨戶的花嫁 銀魂 莓亂扔 school rumble(校園迷糊大王) 虎與龍 Durarara(無頭騎士異聞錄) 少年陰陽師 撲殺天使  AIR Cannon 男子高生的日常 中二病也要談戀愛 現視研 一騎當千 地上最強弟子 草莓100%…etc
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  2. 2012/12/11(火) 18:20:00 |
  3. dっf #-
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  2. 2012/12/11(火) 18:29:00 |
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  2. 2012/12/11(火) 20:31:43 |
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>因此我提出二/三次元與百合/LES應同時納入「廣義百合」之中,實非我個人主張,而是史實如此,不知您以為如何?
Lesbian不行,會出問題。lesbian語源為英語,簡寫為les,指女同性戀,在海外一般指女性對另一位同性的感受,存在明確的愛情,多數會發展為明確的,有性關係的伴侶,此字早期常於海外和SM族群、LGBT一起出現被使用。轉至台灣被早期同志運動使用,這時的女同志感情多為蘸著血的,鐵與血的誓約,內文夾雜著對同性結婚的感受、掙扎、對環境感受到的壓抑等。(歷史淵源寫起來很長跳過)這是令人感到悲傷的歷史。(額,鴨梨很大…)總之,女同志的母群體源自台灣早期的同志運動,有其歷史和文化脈絡、時代背景,包括政治、經濟、社會(主流群體)意識形態、經濟基礎等。她們的文化、母群體和主要由80後、90後因特定時代背景而以動漫為號召,所群聚的動漫族群的文化、由此而生的百合控的需要的聯繫很少,有所差異。lesbian的文化有其特殊性,由上而下的,通常為菁英帶動風氣,帶有濃厚的政治意味和前人政治遺產。相較於動漫族群,後者多出自地方,有其地域性,受同伴影響較大。(這只是個les文化與百合文化雙方領導群的極度籠統的比較,請高抬貴手,感恩。)

前者甚至有歷史記載、強勢的歷史淵源、有其傳承與強勢的文化認同,在2006年的發展早期大有毀掉百合文化萌生的嫩芽之勢,即使是les文化溫和許多的現在,les文化仍夾雜著她們的文化暴力,那是種武斷的分類法,傷害了百合的幻想空間的可能性,參與討論時限制了討論走向,還有的以發洩感情破壞討論氛圍,宣泄現實中的不滿為樂。而多數百合控追求良好友善溫馨的討論氛圍,這是令人反感的原因。因此在下認為,現階段,les不應歸類於百合的文化淵源即在於此。

即使也有溫文有禮知書達禮的女同志,能在二次元作品中,找到符合己方文化脈絡產生的需求的作品,也應歸類為百合之魂一文所述之狹義百合。les文化雖然有少數人會討論動漫,但不會僅限於兩個女性間的感情發展為主軸或僅有一小段但描述特別出彩(如loveless)的作品(以下以"這樣的作品"代稱)。les文化關注動漫的人中,又只有少數人會特意關注這樣的作品(也即les文化少數中的少數)。現於早期台灣同志運動出身,控制風氣的lesbian母群體,有些超過40歲,明顯和如版大所述的不超過40歲的百合控族群有世代區隔,她們一般認為動漫只是和打高爾夫一樣的,普通的興趣,沒有特殊意義,一般也不會特別關注這樣的作品,認為"與我無關",這很正常,畢竟世代和文化歷史脈絡不同,兩者雖互有微小影響但互動並不多。
但在下貼的三次元百合,符合上述文化脈絡產生的百合控的唯美、純粹的需求的,現實生活中的真人感情,就可以歸類於最廣義百合。
(以上需澄清 動漫 日本動漫 動漫族群 百合的定義)

在下不希望給人帶來困擾,台灣同志的歷史是嚴肅而令人悲傷的,這篇若引來問題請版大速刪除,感謝。
  1. URL |
  2. 2012/12/11(火) 20:41:14 |
  3. dっf #-
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她們不是早往寶x劇團路線發展了嗎…

不考慮GID(無論有沒有動手術)
生理是女性,有女性認同的:奶聲奶氣換女裝看起來就是普通女性的T、中性系、陰柔氣質的普通女性、男裝女,還有嗎?版大算中性系偏女?
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  2. 2012/12/11(火) 20:55:01 |
  3. Hjllus #-
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那篇連結我看了一下,雖然對日本南遵女背持保留態度,坐等detectiveeva大大的論文。

其他版大所提到的,我沒有意見,讚同版大。

其他有要討論、澄清的另外再補充吧。
  1. URL |
  2. 2012/12/11(火) 21:10:52 |
  3. dつf #-
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Re: dっf さん

很高興dつfさん熱切的回覆這一帖^^
想必是您想講的東西太多,使得回文看起來實在有點凌亂,似乎這一位Hjllusさん應該也是dっfさん的化名吧?

另外,您實在不必擔心留言會引來什麼問題,既然你我身處於自由國度的台灣,我又何必刪除交流意見的留言呢~
總之,很謝謝您的意見交換,日後也請多多指教。
  1. URL |
  2. 2012/12/12(水) 20:49:41 |
  3. 半成品 #-
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  2. 2012/12/14(金) 22:12:18 |
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  1. |
  2. 2012/12/15(土) 20:24:37 |
  3. #
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感謝版大的回應,如treecko大大所述
〈百合的定義──論百合、GL與女同性戀之關聯性〉真不能算是月經文。不只這樣,還是精簡版的史脈統整、長知識的文章。
即使不主張最終應該如何去定義,單單作為上網Google百合脈絡的入門文章,都頗值得一讀呢。
  1. URL |
  2. 2012/12/15(土) 20:31:06 |
  3. dつf #-
  4. [ 編輯 ]

Re: dつfさん

很高興能得到dつfさん數度長文交流、討論關於百合的想法!
可惜我近來身體不適,以至於體力不濟,也就無法針對您的觀點一一回覆,這點還請dつfさん見諒。^^a
  1. URL |
  2. 2012/12/16(日) 19:56:24 |
  3. 半成品 #-
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貓品雙胞胎

Author:貓品雙胞胎
由淺色貓(姊)與半成品(妹)組成。
熱愛漫畫的百合控。部落格私心領航全力全開。

淺色貓(姊)
本名楊若慈,台灣文學與跨國文化研究所碩士。
研究領域:大眾文化、台灣本土言情小說。
曾獲教育部性別平等教育碩博士論文獎助、國藝會創作補助。小說、散文獲文學獎若干。以「若慈」、「淺色貓」、「楊双子」為筆名創作言情小說(萬盛、飛田出版)、動漫畫同人誌及各種嚴肅文學與大眾文學。
著有學術專書《那些年,我們愛的步步驚心:台灣言情小說浪潮中的性別政治》(秀威,2015)、大眾小說《撈月之人》(奇異果文創,2016)等。

半成品(妹)
本名楊若暉,歷史學系研究所碩士。
研究領域:ACG文化、百合迷文化。
原本朝著漫畫家的方向前進,出了同人本之後發覺寫評論比較明智。
著有《少女之愛:台灣動漫畫領域中的百合文化》(獨立作家,2015)、《少女的庭園:台灣百合文化史》(白象,2014)。
2015年6月19日歿,享年30。

Facebook粉絲專頁:
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